黎定國：新樂衛(wèi)浴(佛山)有限公司總經(jīng)理、西班牙樂家集團(tuán)資深管理代表

　　記者：進(jìn)入十二五的第一年，中國制造開始深度反思，從東莞到佛山都重提“制造”。佛山究竟應(yīng)當(dāng)在中國陶瓷產(chǎn)業(yè)當(dāng)中扮演怎么樣的地位?輸出什么樣的產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)、企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)乃至價(jià)值觀念?

　　黎定國：在可見的未來，我認(rèn)為佛山仍是中國陶瓷產(chǎn)業(yè)的領(lǐng)航者、中國的“陶都”。當(dāng)然，在新環(huán)境下，政府和企業(yè)都應(yīng)為此思考更多、付出更多。首先，陶瓷產(chǎn)業(yè)應(yīng)該升級，引導(dǎo)企業(yè)走可持續(xù)性發(fā)展道路。所謂可持續(xù)性發(fā)展，就是要吸取佛山陶瓷產(chǎn)業(yè)發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，政府部門在進(jìn)行招商引資時(shí)，一開始就要整體規(guī)劃，把環(huán)保放在優(yōu)先的位置，不能只顧眼前的利益，要考慮長遠(yuǎn)發(fā)展，要對子孫后代負(fù)責(zé)。同時(shí)，目前佛山陶瓷企業(yè)在全國乃至全球都是有影響力的，這種影響力應(yīng)該持續(xù)下去，政府還應(yīng)該通過政策激勵等措施引導(dǎo)企業(yè)走向有自主產(chǎn)權(quán)產(chǎn)品的制造，而不是一味的模仿、復(fù)制，真正形成佛山陶瓷產(chǎn)業(yè)的核心競爭力。

　　至于標(biāo)準(zhǔn)和價(jià)值觀，結(jié)合我們企業(yè)，我認(rèn)為應(yīng)輸出 “高品質(zhì)、環(huán)保”的產(chǎn)品，滿足多樣的消費(fèi)需求又順應(yīng)社會發(fā)展為準(zhǔn)則，而不能為了短期利益而對社會性損害不管不顧，同時(shí)應(yīng)尊重每一個(gè)員工和充分保障員工權(quán)益。

　　記者：佛山市如今確立以制造業(yè)立市的道路，陶瓷產(chǎn)業(yè)作為傳統(tǒng)制造業(yè)的典型代表，您認(rèn)為將會在這個(gè)路線上有何獲益?如何按照李市長所說的，進(jìn)行產(chǎn)業(yè)升級，引進(jìn)人才和提升企業(yè)品牌?

　　黎定國：佛山確立制造業(yè)立市，勢必對陶瓷產(chǎn)業(yè)調(diào)整、升級，也將為制造業(yè)創(chuàng)造更好的營商環(huán)境，并在政策、機(jī)制上更好為制作企業(yè)服務(wù)。從這個(gè)角度看來，我們企業(yè)肯定會從中獲益。從我們企業(yè)的具體實(shí)踐來看，在過去的幾年，我們在尋求與一些咨詢管理公司、廣告服務(wù)公司、產(chǎn)品設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)的合作過程中發(fā)現(xiàn)，佛山還沒有真正形成圍繞制造企業(yè)所需的這些服務(wù)鏈條。政府確立制造業(yè)立市，就應(yīng)引導(dǎo)建立、完善這個(gè)環(huán)境，把生產(chǎn)之外的研發(fā)、設(shè)計(jì)、創(chuàng)意、管理、文化、物流、展覽等系統(tǒng)打造好并形成一個(gè)相互匹配的整體，只有擁有這樣的營商環(huán)境，整個(gè)產(chǎn)業(yè)才有進(jìn)行真正的升級的可能。

　　產(chǎn)業(yè)如何升級，從2007年陶瓷企業(yè)外遷開始大家都在討論，已經(jīng)不是一個(gè)新話題了。簡單講，這是一個(gè)政府和企業(yè)都應(yīng)該重視和需要大投入的事情。目前思路不少，但關(guān)鍵是執(zhí)行是否到位問題。諸如建立產(chǎn)業(yè)標(biāo)準(zhǔn)、完善佛山陶瓷的區(qū)域品牌、鼓勵創(chuàng)新立業(yè)，鼓勵陶企走技術(shù)創(chuàng)新的道路、全面建立佛山陶瓷產(chǎn)業(yè)的公共平臺、發(fā)展佛山陶瓷總部經(jīng)濟(jì)等等。從一些具體方面來講，佛山應(yīng)該更多考慮如何吸引和留住人才，這是單靠企業(yè)做不來的事，使整個(gè)佛山大環(huán)境決定的，有一些高素質(zhì)人才就不想在佛山發(fā)展，而是往上海、廣州跑。從企業(yè)層面來看，一些陶瓷企業(yè)還不甚規(guī)范，即使引來人才，但人才流失也是一個(gè)較為嚴(yán)重的問題。要解決好引進(jìn)人才的后續(xù)問題，企業(yè)也應(yīng)規(guī)范制度，給人才一定的社會保障和歸宿感，才能很大程度上解決引進(jìn)后留住人才的問題。另外，還有在很多企業(yè)在建立品牌的思路上，也有很多短期的行為，缺乏中長期的規(guī)劃，沒有考慮如何形成自己品牌的核心競爭力和價(jià)值觀，這些都無法給佛山陶瓷產(chǎn)業(yè)形成好的沉淀。

　　記者：回顧這些年建陶行業(yè)的發(fā)展，您最大的收獲是什么，最大的遺憾是什么?

　　黎定國：中國已成為世界級的建陶生產(chǎn)大國，據(jù)中國陶瓷工業(yè)協(xié)會信息部數(shù)據(jù)稱，2010年全國規(guī)模以上2408家陶瓷企業(yè)完成了現(xiàn)價(jià)工業(yè)總產(chǎn)值為1696.11億元，其中民營中小建陶企業(yè)起了很大的作用，功不可滅，值得首肯;同時(shí)，相當(dāng)數(shù)量的民營企業(yè)發(fā)展到現(xiàn)階段，也有一定積累，不論是在資本實(shí)力方面，還是在管理、人才方面。這些民企如果能夠正視未來發(fā)展，進(jìn)行升級、轉(zhuǎn)型，勢必將繼續(xù)推動建陶行業(yè)的升級、發(fā)展、壯大。

　　最大的收獲?應(yīng)該是在政府的支持和行業(yè)的關(guān)心下取得里一定的成績。鷹衛(wèi)浴品牌2006年重新整合至今，已經(jīng)發(fā)展到了第五個(gè)年頭，業(yè)績不斷增長，這來源于我們堅(jiān)持節(jié)水產(chǎn)品的研制開發(fā)和環(huán)保的生產(chǎn)理念。鷹衛(wèi)浴堅(jiān)持環(huán)保選材，近年推出多款超節(jié)水產(chǎn)品，包括座便器和水龍頭深受市場歡迎;我們以領(lǐng)先的生產(chǎn)管理能力，在生產(chǎn)過程嚴(yán)格遵循環(huán)保生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)，建立儲水池避免水資源浪費(fèi);采用潔凈能源(天然氣)燒成方式，把對環(huán)境的污染降到最低;通過綜合治理和定期檢測，對產(chǎn)生的噪音進(jìn)行有效處理，并將廢水廢料進(jìn)行循環(huán)利用，基本實(shí)現(xiàn)工業(yè)化污染零排放;在環(huán)保生產(chǎn)的同時(shí)，鷹衛(wèi)浴為生產(chǎn)職工提供安全及健康的有力保障，成為同行業(yè)中獲得OSHMS——“職業(yè)安全衛(wèi)生管理體系”認(rèn)證的極少數(shù)的企業(yè)之一，為職工的人身安全提供有力保障。

　　如果要講遺憾，就是我們鷹衛(wèi)浴的發(fā)展中還有很多工作要做，還應(yīng)推出更多優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品滿足消費(fèi)者多樣的需求，在產(chǎn)品研發(fā)方面還有很大潛力可挖。

　　記者：陶瓷產(chǎn)業(yè)作為佛山的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，有著悠久的歷史，為了把這一代表佛山歷史發(fā)展的“活化石”能得到繼承與發(fā)展，佛山市禪城區(qū)人民政府牽頭打造了“千年陶都”項(xiàng)目工程，從過去看現(xiàn)在，從現(xiàn)在看未來，您認(rèn)為“千年陶都”工作的實(shí)施，對于佛山有著什么意義?

　　黎定國：從整個(gè)產(chǎn)業(yè)信息交流和相互促進(jìn)的角度上來講的話，佛山的這個(gè)氛圍在全世界都是獨(dú)一無二的。全世界都知道佛山，我們有全世界第一條隧道，500年之前，先人們很聰明的用斜坡這種方式去控制火，所有人都景仰，是很大的無形資產(chǎn)�？墒呛芸上�，在佛山整體制造業(yè)的環(huán)境是不利于真正要發(fā)展我們這個(gè)行業(yè)的，我覺得《陶城報(bào)》未來應(yīng)該有一個(gè)宗旨，就是怎么去推動，把佛山真正意義的成為一個(gè)陶都。如果說僅僅作為銷售基地，那么對這個(gè)城市就沒有很大的文化貢獻(xiàn)，我覺得佛山陶瓷，跟黃飛鴻，跟粵劇一樣，這個(gè)名牌一定要保留下去，這個(gè)是佛山的一個(gè)資產(chǎn)。

　　我覺得佛山每三個(gè)月都有變化的，跟我們初來的時(shí)候完全不一樣，然后整個(gè)陶瓷行業(yè)，當(dāng)然也變化得非�？臁７鹕浇o你的第一感覺是靈。因?yàn)榉鹕绞菐X南文化的一個(gè)發(fā)源地，老城區(qū)等等它都有靈氣散發(fā)出來，你進(jìn)去的時(shí)候，你會想象以前會是怎么樣的?以前可能這個(gè)是舞臺，以前黃飛鴻是這樣的，葉問也在這個(gè)地方，你會覺得有靈氣的，我覺得佛山一定要保存這個(gè)東西，祖先留下來的一種東西。

　　記者：佛山政府對于“千年陶都”項(xiàng)目給予了極大的關(guān)注，并希望佛山能夠在陶瓷產(chǎn)業(yè)的商貿(mào)、研發(fā)、設(shè)計(jì)上有所突破，希望該項(xiàng)目的推進(jìn)速度能夠更快些。您對于“千年陶都”有何看法和建議?

　　黎定國：佛山市政府全力打造“千年陶都”，對陶瓷發(fā)展具有深遠(yuǎn)的意義。我們企業(yè)非常歡迎。至于看法和建議，我認(rèn)為關(guān)鍵在于政府相關(guān)部門的帶頭和引導(dǎo)，畢竟陶瓷是佛山的一張通往全世界的名片，我也希望通過打造“千年陶都”的項(xiàng)目工程，不但繼續(xù)保留好的陶瓷企業(yè)在佛山發(fā)展，而且還要為企業(yè)的發(fā)展創(chuàng)造一個(gè)良好的平臺，為佛山陶瓷產(chǎn)業(yè)保駕護(hù)航。

　　自古以來，佛山都是聚了八方陶瓷的人才。在我們這個(gè)行業(yè)很需要非常熟練的工藝工，和陶藝家。人才方面，怎么去更好地落戶到佛山，可以享受佛山的一些福利，我們很企盼，因?yàn)榇_實(shí)現(xiàn)在找工人很困難，工人買不起房。只要工人安定下來，整個(gè)企業(yè)才有很持續(xù)地的一個(gè)未來發(fā)展。

　　所有的產(chǎn)業(yè)都離不開產(chǎn)品，什么產(chǎn)業(yè)，歸根到底，都是產(chǎn)品去做，我們希望繼續(xù)保留好的陶瓷企業(yè)在佛山生產(chǎn)，一些必要的，那些高端的制造基地應(yīng)該還是要保留下來而且要大力支持。

　　記者：行業(yè)內(nèi)有人說，中國建陶業(yè)門戶之見太多，力量不團(tuán)結(jié)。您認(rèn)為是否可以利用“千年陶都”將中國陶瓷業(yè)的先進(jìn)力量進(jìn)行整合，從而為提高整個(gè)中國陶瓷業(yè)在世界上的形象和話語權(quán)起到固化的一步?

　　黎定國：每個(gè)陶瓷企業(yè)都代表中國陶瓷的一分子，如果為私己之利搞“惡性競爭”，對整個(gè)陶瓷行業(yè)發(fā)展將起到阻滯作用。“千年陶都”有條件整合中國陶瓷業(yè)的先進(jìn)力量進(jìn)行整合，但首先要從思想意識上形成共識，從而起到帶頭作用。

　　作為一個(gè)陶瓷的生產(chǎn)企業(yè)，除了要高品質(zhì)，環(huán)保我覺得在未來的立足點(diǎn)必須要在創(chuàng)新跟創(chuàng)意里面。因?yàn)楝F(xiàn)在沒有資源稅，于是大家都不珍惜，中國有最好的土，所以能做到非常棒的潔具，為什么不把東西做得更好一點(diǎn)?因?yàn)樵诜鹕浇^對有這個(gè)背景，絕對有這個(gè)資源，絕對有這個(gè)人才，我們過于低價(jià)，導(dǎo)致我們企業(yè)沒法有后期發(fā)展的空間，去提高整體配套性，產(chǎn)品質(zhì)量的穩(wěn)定性。從人才結(jié)構(gòu)上來講，缺乏創(chuàng)意型，原創(chuàng)性，具有開拓精神的人才，因?yàn)槲覀儚男〉慕逃贫榷际菢?biāo)準(zhǔn)答案。

　　記者：在佛山，瓷磚生產(chǎn)能力比較強(qiáng)，但是在衛(wèi)浴領(lǐng)域，特別是產(chǎn)量方面，目前肯定沒有潮州和長葛做得多;甚至在品牌方面，福建南安的規(guī)模以及品牌的格調(diào)、市場推廣的力度等，在這方面都非常強(qiáng)。鷹衛(wèi)浴是佛山涉足衛(wèi)浴領(lǐng)域比較早的企業(yè)，在中國衛(wèi)浴界都比較有發(fā)言權(quán)，那么從佛山的角度來說，對于剛才提及的這些現(xiàn)象，您是怎么看的?

　　黎定國：其實(shí)佛山衛(wèi)浴整體的定位比全國其他地方都要高的，因?yàn)樵诜鹕轿覀冇凶詈玫墓╀N，只要有最好的設(shè)計(jì)去配合最好的供銷，我們就可以滿足一個(gè)高端品牌的定位。佛山的陶瓷衛(wèi)浴品牌要想發(fā)展，一定要盡可能的提升品牌價(jià)值，雖然目前整個(gè)行業(yè)的競爭最主要還是體現(xiàn)在價(jià)格方面，而且不止表現(xiàn)在陶瓷行業(yè)中，在全國很多不同的行業(yè)中也是如此，但是，價(jià)格的競爭不會長久，在未來的競爭中，品牌的優(yōu)勢將會得到更明顯的體現(xiàn)。

　　目前來看，在中高端衛(wèi)浴市場中，可能佛山以后會受到南安和潮州很大的挑戰(zhàn)，比如南安的很多企業(yè)，他們從生產(chǎn)的規(guī)模，到品牌的投入等等方面，都是非常巨大的，在全國衛(wèi)浴行業(yè)中也具有很強(qiáng)的競爭力。

　　記者：那么您認(rèn)為包括南安和潮州的這種發(fā)展模式將會對佛山產(chǎn)生怎樣的沖擊?

　　黎定國:通常來講，在成熟的市場中，陶瓷衛(wèi)浴品牌會有明確的市場劃分和定位，但是作為一些不在同等位置的品牌，雖然他們希望通過降低價(jià)格等辦法來打破原有的市場格局，進(jìn)入到市場中搶占份額，但是要想真正達(dá)到與高端品牌的競爭，光靠降低價(jià)格是行不通的，它必須要有與高端品牌相當(dāng)?shù)漠a(chǎn)品質(zhì)量，才能對高端品牌形成威脅。所以，對于南安和潮州的一些品牌對佛山的沖擊，并沒有想象中的可怕，因?yàn)閷?shí)際上我們在不用的一個(gè)市場區(qū)間里面去競爭。

　　目前南安和潮州的一些企業(yè)對品牌的投入很大，在企業(yè)發(fā)展思路上則希望做大做強(qiáng)，但是做大了，并不等于一定就強(qiáng)。大是一個(gè)量的概念，強(qiáng)是一個(gè)質(zhì)的概念，兩個(gè)概念不能混淆，它們不構(gòu)成必然的邏輯理論。企業(yè)要想做強(qiáng)，必須要把產(chǎn)品做的精益求精，把基礎(chǔ)建設(shè)做扎實(shí)，這樣我們就不只是看一個(gè)數(shù)據(jù)，而是可以看到整個(gè)企業(yè)的在產(chǎn)品方面的可持續(xù)性發(fā)展，在生產(chǎn)和管理方面可持續(xù)性發(fā)展，保證企業(yè)產(chǎn)品的質(zhì)量穩(wěn)定性，工人在企業(yè)工作的穩(wěn)定性，減少流失率，只有達(dá)到了這些目標(biāo)，企業(yè)才能真正的做大做強(qiáng)。

　　但是我覺得企業(yè)要想可持續(xù)發(fā)展，首先還必須要守法經(jīng)營，其次員工必須要受到很好的保護(hù)，這兩點(diǎn)非常的重要。我們保障了員工的福利、社保以及他們的人身安全等等的前提下，雖然這個(gè)成本肯定會比南安和潮州的企業(yè)要高，但是這些保障是作為一個(gè)企業(yè)基礎(chǔ)建設(shè)的一部分，它會給企業(yè)未來的發(fā)展提供更強(qiáng)勁的動力。所以，站在更遠(yuǎn)的角度來看，我覺得作為一個(gè)佛山的企業(yè)，這些都是我們所必須做到的，而且必須堅(jiān)持做下去不動搖。

　　記者：目前，大多數(shù)企業(yè)都在盲目的追求大，甚至都是處于一種以生產(chǎn)來作為驅(qū)動的增長方式，以增加生產(chǎn)線、擴(kuò)大產(chǎn)能的模式來求發(fā)展，您覺得這種發(fā)展模式有哪些需要檢討的地方?

　　黎定國：自由市場經(jīng)濟(jì)會決定企業(yè)采取什么模式發(fā)展。道理很簡單，在市場經(jīng)濟(jì)的大環(huán)境下，很多企業(yè)都想通過再投資，擴(kuò)大產(chǎn)能，希望用龐大的產(chǎn)量來占領(lǐng)份額，然后再從產(chǎn)量方面增加企業(yè)的利潤，通過產(chǎn)生的利潤再投資，循環(huán)往復(fù)，所以形成產(chǎn)能不停地?cái)U(kuò)大。之所以形成這個(gè)的原因還是銀行利息過低，市場上會充斥很多資金，企業(yè)有資金來進(jìn)行投資、擴(kuò)產(chǎn)，而且他們的成本還會非常的低，于是這就導(dǎo)致他們很容易作出這個(gè)決定。

　　當(dāng)產(chǎn)能的擴(kuò)張達(dá)到供過于求的這個(gè)程度后，面對產(chǎn)能過剩，發(fā)現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)狀不能維持后，實(shí)際上整個(gè)行業(yè)的秩序已經(jīng)失去了平衡。如果說通過自由市場經(jīng)濟(jì)來進(jìn)行調(diào)節(jié)，在市場中的資金開始緊縮，銀行利息有所提升等因素的影響下，大家對產(chǎn)能的擴(kuò)張等方面都會很慎重的考慮，可能會選擇進(jìn)行產(chǎn)業(yè)鏈的提升，而不是單純的提高產(chǎn)能。對產(chǎn)業(yè)鏈的提升和單向的把產(chǎn)能擴(kuò)大，還是保持原來的生產(chǎn)模式，這兩種發(fā)展經(jīng)營理念是目前最常見的兩種情況。

　　記者：你認(rèn)為從中國陶瓷產(chǎn)業(yè)鏈的角度上來看，相比國外最先進(jìn)的產(chǎn)業(yè)鏈，差距最主要體現(xiàn)在哪些環(huán)節(jié)中?

　　黎定國：從中國陶瓷產(chǎn)業(yè)鏈與國外最先進(jìn)的產(chǎn)業(yè)鏈相比較，最大的差距主要體現(xiàn)在服務(wù)性方面，除此之外，同時(shí)我們還需要更多的關(guān)注這個(gè)發(fā)展過程，并且還需要保證生產(chǎn)力得到不斷的提高，這樣的產(chǎn)業(yè)鏈才會實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。

　　從生產(chǎn)的質(zhì)量等等，我們都已經(jīng)達(dá)到非常非常高的水平，當(dāng)然，我們欠缺的還是一點(diǎn)時(shí)間，把整個(gè)管理磨煉到更精準(zhǔn)的一個(gè)水平，讓產(chǎn)品更穩(wěn)定。在未來，中國的GDP要增長，整個(gè)價(jià)值鏈會走向服務(wù)業(yè)，因?yàn)橹袊蝗碑a(chǎn)能，不缺產(chǎn)品，現(xiàn)在我們?nèi)眱?nèi)需。

　　記者：十二五將是改變經(jīng)濟(jì)增長模式和推行清潔新能源的關(guān)鍵時(shí)期，您領(lǐng)導(dǎo)下的企業(yè)在這些方面有哪些構(gòu)想?

　　黎定國：鷹衛(wèi)浴一直都在采用“清潔新能源”，比如用天然氣做燃料。前面已經(jīng)提到，我們采用的是科學(xué)環(huán)保的生產(chǎn)模式，并有突出表現(xiàn)。2010年香港工業(yè)總會組織了“珠三角環(huán)保大獎”的評選活動，在經(jīng)過嚴(yán)格的實(shí)地考察和審核后，鷹衛(wèi)浴獲得了“綠色獎?wù)鹿?rdquo;榮譽(yù)稱號;目前我們正全力推廣“SMART LIVING 慧生活”的生活理念，核心為“自由、適度、永續(xù)”，倡導(dǎo)以不浪費(fèi)、不夸張、適度的方式，來滿足生活的基本需求，以此方式創(chuàng)造可持續(xù)發(fā)展的未來。當(dāng)然，我們不會僅僅是喊口號，而是通過生產(chǎn)、研發(fā)、產(chǎn)品等各個(gè)方面來身體力行，并以產(chǎn)品使用為媒，帶動更多的人參與進(jìn)來，為地球的綠色未來做一份力所能及的事情。

　　記者：鷹衛(wèi)浴作為中國的民族品牌，在2006年的時(shí)候，被全球最大的衛(wèi)浴運(yùn)營商——西班牙樂家集團(tuán)全資整體一次性收購，與歐洲文化接軌。在這個(gè)收購過程當(dāng)中，由于文化觀念以及制度上面給鷹衛(wèi)浴所帶來這些沖擊，陣痛一定是有的，而從收購后的市場表現(xiàn)上來看，鷹衛(wèi)浴仍然是非常強(qiáng)勁，那么也說明這個(gè)收購是成功的，在這個(gè)過程當(dāng)中，有哪些故事和成功經(jīng)驗(yàn)是可以跟大家所分享的?

　　黎定國：實(shí)際上我們沒有很大、很多的困難，因?yàn)榧瘓F(tuán)公司在收購的時(shí)候，首先就做出了保留所有員工的決定。從這個(gè)積極的信號上可以鮮明的表現(xiàn)出集團(tuán)公司的態(tài)度：第一，鷹衛(wèi)浴是一個(gè)中國的品牌，永遠(yuǎn)都是中國的品牌;第二，既然作出了收購的決定，那么就會大力去開發(fā)。我們會以發(fā)展中國的市場作為我們的使命，我們希望這個(gè)品牌延續(xù)下去，這個(gè)也是集團(tuán)公司給我們的使命，在這個(gè)過程里面，我們沒有覺得有什么大的困難，也沒有很大的波動，因?yàn)槲覀儓?jiān)持一點(diǎn)，鷹衛(wèi)浴是一個(gè)中國的品牌，這是沒有改變的，以前是，將來仍然是。

　　鷹衛(wèi)浴最重要的資產(chǎn)是人，我們要做精，做深，做透，很真誠的，用心的，去把這個(gè)公司做好。我們現(xiàn)在有個(gè)對于所有員工的一個(gè)全方位的評估計(jì)劃，360度，看他的潛力在什么地方，每個(gè)人都是人才看如何去發(fā)掘他的優(yōu)點(diǎn)。（對話/羅杰 整理/程飛）