一、對話背景：
從2006年開始go2map，西班牙樂家集團收購贏牌控股旗下鷹衛(wèi)浴全部資產(chǎn)，最近幾年，國內(nèi)陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)的合資并購、融資上市、對外合作開始風生水起，樂家再次出手收購吉事多衛(wèi)浴、廈門路達與和成攜手，中宇衛(wèi)浴牽手高儀，德國上市，廣東興輝陶瓷集團攜手美國莫霍克工業(yè)公司等等，跨國合作、合資、國內(nèi)強強聯(lián)手等案例不斷出現(xiàn)，中國陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)的國際化程度在不斷提高。
有業(yè)內(nèi)人士指出，國際品牌收購本土企業(yè)與本土企業(yè)的崛起、海外擴張等等，同時帶來了兩大課題，即國際品牌本土化與本土品牌國際化的問題，國際品牌本土化對于中國的陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)將帶來哪些影響？本土企業(yè)與國際企業(yè)的合資、合作又將給企業(yè)自身以及整個行業(yè)的發(fā)展帶來哪些變化？
二、本期對話主要議題如下：
1、本土品牌與國際品牌的合作越來越頻繁，國際品牌本土化也越來越成為眾多國際品牌的選擇，這將會給國內(nèi)陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)的發(fā)展帶來哪些積極的影響？
2、合資、合作、并購，近年來，本土品牌與國際品牌合作日趨頻繁，資本“魅影”隨處可見，其主要原因來自哪些方面？
3、海外上市、合資，國際合作途徑日趨多元，本土品牌該如何選擇適合自己的國際化路徑？
4、企業(yè)之間的強強聯(lián)合與縱向聯(lián)盟今后是否會成為主流？對于整個行業(yè)將產(chǎn)生哪些影響？
三、本期對話嘉賓（排名不分先后）：
蒙娜麗莎陶瓷集團董事張旗康
貴仁相助營銷顧問機構總經(jīng)理韓鋒
華夏陶瓷成高級顧問張有卓教授
以下為對話圖文實錄：
【主持人】：歡迎各位嘉賓的光臨。我們首先看一下今天的對話背景。從2006年開始搜狐網(wǎng)，西班牙樂家集團收購贏牌控股旗下鷹牌衛(wèi)浴全部資產(chǎn)，最近幾年，國內(nèi)陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)的合資并購、融資上市，對外合作開始風生水起，樂家再次出手收購吉事多衛(wèi)浴、廈門路達與和城攜手，中宇衛(wèi)浴牽手高儀，德國上市，廣東興輝陶瓷集團攜手美國莫霍克工業(yè)公司等等，跨國合作、合資、國內(nèi)強強聯(lián)手等案例不斷出現(xiàn)，中國陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)的國際化程度在不斷提高。有業(yè)內(nèi)人士指出，國際品牌收購本土企業(yè)與本土企業(yè)的崛起、海外擴張等等，同時帶來了兩大課題，即國際品牌本土化與本土品牌國際化的問題，國際品牌本土化對于中國的陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)將帶來哪些影響？本土企業(yè)與國際企業(yè)的合資、合作又將給企業(yè)自身以及整個行業(yè)的發(fā)展帶來哪些變化？
首先是第一個問題，本土品牌與國際品牌的合作越來越頻繁，國際品牌本土化也越來越成為眾多國際品牌的選擇，這將會給國內(nèi)陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)的發(fā)展帶來哪些積極的影響？首先有請蒙娜麗莎的張董來談談他的觀點。
張旗康：國際品牌本土化的推手是國際品牌
【張旗康】：本土品牌與國際品牌的合作在陶瓷行業(yè)近5年內(nèi)開始出現(xiàn)，國際品牌本土化的主要推手不是本土的企業(yè)而是國際品牌的企業(yè)，因為他們看到了中國的崛起，中國的市場非常大。需要借助中國本土的品牌拓展市場和業(yè)務，因此推手是國際品牌，為什么有很多中國的企業(yè)愿意拿出自己的股份與國際品牌企業(yè)合作，也說明了中國本土的陶瓷企業(yè)發(fā)展到今天有了這樣的需求，因此可以說是一拍即合。影響在哪里？
經(jīng)營規(guī)范的本土企業(yè)更受國際品牌青睞
所有的企業(yè)都會思考，這些國際化的品牌，為什么沒有上政府的網(wǎng)去了解，政府評定的中國名牌有哪些，中國政府認定的馳名商標企業(yè)有哪些，大家都會發(fā)現(xiàn)，興輝在此之前跟中國名牌和中國馳名商標是無緣的，包括金意陶都是無緣的，為什么這些國際知名企業(yè)未找中國名牌和馳名商標企業(yè)合作，而是跟這些企業(yè)合作？這令行業(yè)很吃驚，前兩艘航空母艦級別的企業(yè)都不是國際品牌合作的目標，至少成功的案例沒有他們的名字。因此這就提出一個課題，之所以這些企業(yè)受到國際資本和品牌的青睞，可以說這些合資的企業(yè)資本狀況不如很多企業(yè)，例如規(guī)模和品牌等等。但是有一點比很多的企業(yè)做得很好，整個的經(jīng)營過程比較規(guī)范，而且是陽光的。
現(xiàn)在中國陶瓷行業(yè)，尤其是建筑陶瓷企業(yè)是成千上萬家，大多數(shù)因為歷史和現(xiàn)狀的原因都是沉在水下的大大小小的潛水艇home.focus.cn，利用早晚偷偷摸摸浮在水面進行養(yǎng)料，這樣的企業(yè)發(fā)展起來很難，中國人做隱身的技術要比美國的F16還要高明，如何能夠讓人發(fā)現(xiàn)，有些企業(yè)受到國際資本的青睞，因為他們意識到這樣做下去，遲早會像俄羅斯的核潛艇一樣，最重要觸礁斷裂，即使小一點的核潛艇，雖然好掉頭，也會被拖網(wǎng)拖住，終歸要死亡的，與其這樣，不如甩掉沉重的包袱浮在水面，可以享受藍天、海洋、海風，能夠被別人發(fā)現(xiàn)，而且是白色的小帆船，別人愿意搭上小帆船，跟你做大做強，行業(yè)中很多大品牌，都要思考這個問題，為什么國際品牌來到中國尋找的時候，會找到我們認為不起眼的企業(yè)，反過來說，這些企業(yè)才是值得我們學習的，他們才是榜樣，因為他們規(guī)范經(jīng)營。還可以獲得國際資本的青睞，今后走向資本市場會奠定非常好的基礎，包括國際市場的基礎，國內(nèi)市場的基礎。
企業(yè)就會有更多的資本進行行業(yè)的整合，中國的陶瓷行業(yè)尤其是建筑陶瓷行業(yè)，仍然存在星星多月亮少，即使是偶爾出現(xiàn)了同樣的星星構成的月亮，也是虛的，也是由若干個小星星，也就是點點滴滴形成的月亮，一碰就散了，因為未真正的形成集團，如果真正的形成的話，也會浮在水面規(guī)范經(jīng)營，做大了以后就會做強。往往做大后做強的難度是很大的，因為有各種各樣的歷史原因。醫(yī)學的角度上認為有大大小小的“腫瘤”和疾病，如果要割掉的話是舍不得的，讓它“健康”是不容易的，因此要從小樹立健康的意識。
我們的小孩都希望健康的，從小的時候，作息時間要把控，寫字的姿態(tài)要引導，當他們走進小學、中學、大學都是健康的成長，企業(yè)也是如此的。要從小開始引導，因此佛山最近推出了新“三板”，企業(yè)規(guī)模不是很大，但是規(guī)范經(jīng)營。新三版跟舊三板是不同的，跟上海的主板、深圳的中小板塊和創(chuàng)業(yè)板是不同的，一開始雖然是小，但是很健康，因此可以得到資本的青睞。因此陳書記在“對話”中講到，讓資本照向產(chǎn)業(yè)高低，而不是照亮產(chǎn)業(yè)高低，“新三板”會使一大批規(guī)范經(jīng)營的企業(yè)獲得股權交易，從而吸納了新的股東和團隊進來，讓企業(yè)做得更加的強大，為走向主板市場或者是走向創(chuàng)業(yè)板市場或者是中小板市場打下基礎，目前的陶瓷行業(yè)就需要若干個現(xiàn)在跟國際企業(yè)合作的，即使現(xiàn)在規(guī)模不是很大，我相信他們將來會做得很強大，現(xiàn)在所謂強大的企業(yè)，由于不是很規(guī)范經(jīng)營，我認為強大是暫時的，而且規(guī)模做得越大，風險越大，這就是我個人的看法，先講到這里吧。
【主持人】：韓總您怎么看這個問題？
【韓鋒】：我對這個命題比較感興趣搜狗，我畢業(yè)后就在松下工作，而且是國際化品牌，家電行業(yè)是比較成熟的，因此是比較早的跟國外企業(yè)競爭的，包括海爾也是國際化程度比較高的行業(yè)。
目前，陶瓷行業(yè)才幾年，張總從產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展，潛水艇如何變陽光小帆船闡述行業(yè)的，從我的角度來看，我更加傾向于產(chǎn)業(yè)格局的發(fā)展和品牌發(fā)展的格局。
我經(jīng)常走市場，我認為發(fā)展相對成熟的是陶瓷、衛(wèi)浴行業(yè)，其次是地板、櫥柜、衣柜。為什么國際資本進入陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)，因為其他的行業(yè)還不成熟，家居行業(yè)中最成熟的就是陶瓷衛(wèi)浴，企業(yè)的規(guī)模、企業(yè)的成熟度、產(chǎn)業(yè)的成熟度都是比較好的，因此國際資本愿意介入，因為市場蛋糕比較好切了，如果要切櫥柜、衣柜的話就無法做，因為還在發(fā)展，處在導入期和成長期。成熟的陶瓷衛(wèi)浴行業(yè)，張總也介紹了，目前的企業(yè)是非常多的。
【張旗康】：實際上集中度都不高。
韓鋒：國際資本青睞源于本土產(chǎn)業(yè)集中度不高
【韓鋒】：我們在上海展會了解到品牌還是比較多的，對比家電、IT等成熟行業(yè)，例如家電行業(yè)的電視機、空調(diào)數(shù)上十個品牌都困難，目前家居行業(yè)有上百個品牌，因此說明行業(yè)的集中度不高，最終從行業(yè)和產(chǎn)業(yè)的角度來看，都需要集中化，不可能再發(fā)展5—10年還有100個品牌，這樣就是對資源的浪費，產(chǎn)業(yè)也不集中，也不符合環(huán)保低碳的標準。而且消費者選擇品牌來說也太多了，因此產(chǎn)業(yè)要集中，最終在產(chǎn)業(yè)中剩下十個左右，目前外資為什么要切入，因為看準了這樣的機會，因為國外市場也是這樣發(fā)展的，國外的行業(yè)都是產(chǎn)業(yè)集中度很高的行業(yè)，中國也要經(jīng)歷這樣的過程，因此外資的進入就要加快此過程，而且中國是最大的市場之一，因此要在中國市場占據(jù)一定的份額。
【張旗康】：陶瓷產(chǎn)業(yè)的集中度要達到家用電器的程度，有漫長的過程。改革開放三十年造就了中國家電行業(yè)的集中度，而且是全世界公認做的很好的，例如海爾、美的，專做空調(diào)的格力和志高空調(diào)，在行業(yè)中排在前幾位的，空調(diào)的格力是第一的，志高空調(diào)排在第三、第四位，陶瓷因為進入的門檻比較低，最原始的認識認為只有景德鎮(zhèn)才可以生產(chǎn)陶瓷，沒有想到改革開放三十多年，中國沒有那個地方不能生產(chǎn)陶瓷搜狐網(wǎng)，因為都發(fā)現(xiàn)了豐富的陶瓷原料塊，甚至包括新疆、西藏都有豐富的陶瓷原料塊，不一定是優(yōu)質(zhì)的。以高嶺土為例是在景德鎮(zhèn)，黑黏土就是做拋光磚的原料，主要集中在珠江三角洲的四會、新會等等，在全世界都是罕見的，因此造就了廣東拋光磚在世界的影響力和地位。全國有如此多的陶瓷原料，有的企業(yè)想發(fā)展但是不具備這樣的人才和技術條件。因為佛山市委市政府對建筑陶瓷行業(yè)的整治提升，全國有上百個城市到佛山招商引資，因此營造了超過90個以上的萬畝陶瓷工業(yè)園，本來建筑陶瓷要朝著集中度方向發(fā)展，出現(xiàn)了月亮的雛形，大家指望出現(xiàn)太陽，不但未實現(xiàn)，反而使得星星更多了，因為全國有90個萬畝陶瓷工業(yè)園，每一個工業(yè)園中有N多個陶瓷企業(yè)，也就是N多個星星，因此中國建筑陶瓷行業(yè)，要走向相對于家電行業(yè)的集中度，我認為5—10年都很難實現(xiàn)的，也需要更長的時間，例如10—20年，因為剛剛起來的陶瓷工業(yè)園，有生存和發(fā)展的過程，沒有那么容易被兼并，而且生存發(fā)展的過程，根據(jù)我們的了解，建筑陶瓷的集中度之所以難以形成，或多或少跟地方政府有關，因為招商引資的時候就存在不規(guī)范，例如獲得的土地，來龍去脈，土地的價格未必按照國家有關規(guī)定的招投掛的價格，也許是很低的價格，也許是給了土地證，因此就存在不規(guī)范，隱藏了不規(guī)范。如果有國際品牌的企業(yè)，如果雙方談判的時候，一定要通過國際認可的會計師事務所或者是國內(nèi)認可的會計師事務所對企業(yè)進行審計，如果企業(yè)拿不出審計報告就不敢跟你合作，充其量是你幫我貼牌，這種合作跟真正的股權合作是不一樣的，股權合作是兩個人真正結婚了，貼牌只是試水，把你當做是男朋友或者是女朋友。
實際上老外是聰明的，第一次不錯，讓他賺錢了，第二次帶來了很多的投訴，因為中國采購的價格很低，在歐洲和美國市場上就可以賣10倍以上的價格，老外一定是愿意的，中國不僅僅是原材料、人力資源、稅收等等都是廉價的，現(xiàn)在老外提出包裝的嚴格要求，例如到美國和澳大利亞就吸收熏蒸，因為可以將白蟻殺死，但是不能放福爾馬林，因為是有毒的。為所謂國際品牌貼牌生產(chǎn)獲得的回報是很低的，對行業(yè)而言是悲哀的。因此需要打造自己的品牌，最后成為國際品牌，才能夠在國際市場上贏得一席之地。
張旗康：本土品牌缺乏人才儲備 內(nèi)部基礎還未夯實 暫時無力整合國際品牌
如何由被動的被國際品牌合資兼并，是否可以主動出擊�，F(xiàn)在全球金融危機，歐洲意大利、西班牙等國際化的品牌goodfeel，遇到金融危機后不行了，我們是否可以主動的進行對接，從而進行收購，收購后，即使原有的品牌只有一個品牌，也可以將本土的品牌加入其中，現(xiàn)在的問題是，口袋雖然有錢，不一定可以收購意大利、西班牙的國際知名品牌，因為我們沒有這樣的人才儲備優(yōu)勢，至少要懂得講意大利和西班牙語言的中國人。
【主持人】：而且國外企業(yè)的工會組織很強大，即使吉利收購了沃爾沃，后期也面臨很多問題需要解決。
【張旗康】：目前貿(mào)然的收購國際品牌的企業(yè)，企業(yè)的資本金還是不夠的，內(nèi)部的經(jīng)營管理基礎還未夯實，人才儲備未達到一定的水平，因此不會輕而易舉的讓本土化的企業(yè)成為國際化的企業(yè)，這是一個漫長的過程，但是整體的發(fā)展是必然的，一定會由本土走向國際化的。目前的出口總量已經(jīng)遠遠超過意大利年生產(chǎn)的總量，但是價格或者是獲得的價值遠遠不如意大利或者是西班牙的高，這就是我們之間存在的差距，中國陶瓷企業(yè)的產(chǎn)品跟意大利和西班牙產(chǎn)品進行對比，沒有太大的差別，但是一批定單，例如一萬箱、十萬箱的時候，差別就來了。
即使后續(xù)的磨邊也不一定達到國外企業(yè)未磨邊尺寸的標準。而且陶瓷磨邊降低了陶瓷的美譽度，因為看不到厚重感，本來有漂亮的“L”角，現(xiàn)在就看不到厚重了。
迪斯尼是國際化的，即使其中很小的瓷磚也是未磨邊的，邊的厚度達到1毫米，中國是新興國家，窯爐由幾個拓展到十幾個，產(chǎn)量也達到上百萬平方米，因此如何有質(zhì)量保證的，中國大量的產(chǎn)品是得益于中國的改革開放以及世界金融危機拉動中國的內(nèi)需，建設小康社會和城鎮(zhèn)化帶來了龐大的市場，日子過得好的就是不講品牌，甚至一年換一個名稱，只要有大量的現(xiàn)金流，加上不需要交很多的稅，很多的地方采取招商引資，給予非常優(yōu)惠的政策，利用這樣的機會先賺到錢，這些企業(yè)的日子要比品牌企業(yè)日子過得好，瀟灑得多，每天在茶館中打幾個電話就可以將一天的工作布置下去，一個月不用多少天呆在自己的企業(yè)和辦公室，因為不需要考慮，如果有投訴的話，我就用第二個品牌進行銷售，反正價格很便宜，一手交錢，一手交貨，有任何的質(zhì)量問題不能找我，找我也沒有用的，因為這個品牌下個月就換掉了，他們的日子就很好過了。
房地產(chǎn)行業(yè)、家居裝飾行業(yè)都是貪圖便宜，真正的品牌企業(yè)是需要付出很多的成本，例如研發(fā)創(chuàng)新，要走在行業(yè)的前列，后面有很多的模仿者，又無法打假和維權，付出高昂的成本，注重品牌的長遠投入和建設焦點裝修家居網(wǎng)，因此每一天每一秒生產(chǎn)的產(chǎn)品盡可能的保證品質(zhì)的穩(wěn)定，因此成本就不同。國際資本和國際品牌青睞與本土一些企業(yè)，因為看到中國陶瓷行業(yè)的成熟度，但是未必看到國內(nèi)巨無霸規(guī)模的企業(yè)，為什么不敢進來，因為有很多的不規(guī)范，很多的帳讓國外企業(yè)無法理解，因此相信的是國際認可或者是國內(nèi)認可的會計師事務所的審計報告，他們認為是真實可靠的，才敢跟你合作。拿出審計報告就是交心交底，所以企業(yè)才敢合作。
現(xiàn)在看到的現(xiàn)象不是規(guī)模大的企業(yè)進行合資合作，而是行業(yè)中等企業(yè)跟國際品牌企業(yè)的合作。中國建筑陶瓷行業(yè)，本土品牌要國際化，或者是國際品牌本土化，就需要更多的規(guī)范經(jīng)營，享受藍天、海風、陽光類型的企業(yè)出現(xiàn)，這樣的企業(yè)更多，就可以促進多個“月亮”，最后出現(xiàn)太陽更好，就象現(xiàn)在的電器行業(yè)有海爾，廣東人的理解是，北有海爾，南有美的。站在房地產(chǎn)行業(yè)而言，北有萬達，南有萬科。
陶瓷要形成月亮、太陽型的企業(yè)，就需要有更多的陽光企業(yè)，才有可能讓國際品牌，國際資本整合你，或者是你去整合別人。這樣在很短的時間內(nèi)，能夠做大做強，前提就是要做強。經(jīng)營企業(yè)做大做強和做強做大的內(nèi)涵和外延是有本質(zhì)區(qū)別的，我認為陶瓷行業(yè)發(fā)展到今天，應該要思考如何夯實經(jīng)營基礎，就是如何做強的問題，才有可能做大，不小心做大了很危險，因為身上有大大小小的“腫瘤”和疾病，如果要割掉的話是很痛苦的，反而大不了，也強不了，最后要癱掉了。
張有卓：國內(nèi)企業(yè)走出去和國際品牌本土化都要解決文化沖突問題
【張有卓】：中國陶瓷用了20多年的道路走完了西方需要100年才可以走完的道路�，F(xiàn)在可以成為世界陶瓷大國，就是行業(yè)企業(yè)家做出的貢獻。中國為什么可以這樣快速的發(fā)展，主要是因為中國市場巨大，機會多，中國的優(yōu)勢就在這里。仔細分析一下，我們存在怎樣的優(yōu)勢，實際上就是市場大，國際上對中國的講法是中國市場大得驚人，我們的性價比是否高？實際上我們的性價比是不高的，我專門在一篇文章中進行了陳述，張總是行家，每一平方米或者是每一個衛(wèi)浴產(chǎn)品消耗的原材料和燃料都要比國外的廠家高，為什么可以做下去，因為我們的資源賤賣了，今后資源要收資源稅，因此是不可持續(xù)的，因此這條道路走不通的。
為什么消耗了大量的資源，因此資源是不占優(yōu)勢的，我們的優(yōu)勢是勞動力便宜，現(xiàn)在要奔小康，拉動內(nèi)需，如果依靠廉價的勞動力，中國永遠是無法改變的焦點裝修家居網(wǎng)，因此靠賤賣廉價的資源和勞動力，因此現(xiàn)在提品牌是非常合適的，品牌的特點就是溢價，賣的是文化。中國有博大精深的文化，洋人都驚嘆，我們?yōu)槭裁床荒茏銎放�，我們完全可以做品牌的�?/p>
品牌時代到來了，這次十九大的中心議題就是轉(zhuǎn)型，傳統(tǒng)的經(jīng)濟方式已經(jīng)不行了，因此需要轉(zhuǎn)型，品牌顧名思義就是品位，講究的是文化，國內(nèi)企業(yè)走出去遇到最大的障礙就是文化的沖擊。
例如德國托馬斯的會展公司，來承辦佛山陶博會，為什么托馬斯會退出，我一直跟托馬斯談是文化上的沖突，所有的管理人員都是高層的，下面都是低層的，因此存在很大的間隙，中國和德國方面無法溝通，中國人為什么有如此大的展廳，為什么國外只要靠會和展覽就可以將產(chǎn)品賣得出去？因為中國是需要推銷進行展示，國外差異化很大，很有品位，大家在會展上就可以找到自己需要的產(chǎn)品，但是他們不了解中國處于大眾化的階段，因此差異化不大，對中國的文化是不理解的。他們認為中國的發(fā)貨期很長，因為對市場沒有把握，前期工作不夠，因此不能有很多的庫存，發(fā)貨期也不能長。但是國外三、四天可以運輸?shù)綒W洲任何的角落，我說產(chǎn)品賣多少就是多少，因此他們對中國的文化是不了解的。
托馬斯用的所有老總都是德國人，包括副總，因此存在溝通的問題，對中國的文化就不了解，中國走出去也是對國外的文化不了解。目前處于交易層次，而不是交流層次。要做品牌就需要文化上的交流，目前陶瓷行業(yè)每年都要到博羅尼亞去參觀，看的都是表面，為什么國外的陶瓷產(chǎn)品設計的很好，可以傳承和創(chuàng)新，可以說是每個毛孔中都滲透了藝術細胞。世界上有很多的汽車，其中一半以上都是意大利設計的，意大利的長處就是設計，還有機械制造業(yè)，為什么會如此的厲害，中國如何學習意大利本質(zhì)的內(nèi)容，因此文化是很大的差異。
合資企業(yè)成功率是不高的，德國的大眾是成功的，但是法國的標志是失敗的，“起了個大早趕了個晚集”，就是因為合作伙伴沒有找好。法國標志用淘汰的生產(chǎn)線移到中國，小看了中國，中國發(fā)展的如此之快，對于中高檔汽車的需求量都是非常大的。
亞陶的托馬斯曾經(jīng)希望將軟件開發(fā)院搬到佛山，但是技術人員不愿意來，因為環(huán)境不好，因此大家要注意城市環(huán)境。我們不可能建成印度孟買那樣的城市，我們需要大量的白領和技師，因此全民都需要學習，國家的制度也要像蒙娜麗莎這樣優(yōu)秀的企業(yè)，你們制造的超薄磚是中國發(fā)展的方向，國家要創(chuàng)造良好的制度環(huán)境。對于創(chuàng)新產(chǎn)品給予減稅，對于淘汰產(chǎn)品和能耗高的產(chǎn)品給予重稅，要用經(jīng)濟規(guī)律解決。蒙娜麗莎生產(chǎn)消耗的能率比較低，可以將多余的碳在碳交易市場出手，一公斤碳大概可以賣10歐元，這就是全新的模式，也是對品牌的支持。
【主持人】：蒙娜麗莎的陶瓷薄板目前是不是在歐美應用的更多，有沒有考慮跟國外企業(yè)合作？
【張旗康】：目前在國外應用的比較多，國外從七十年代開始就是用瓷磚黏合劑，國內(nèi)就喜歡偷工減料，任何的材料都是水泥，這樣就很容易空洞，如果出現(xiàn)這樣的情況，有比較重的硬物掉下來就會碎的，因此國外的要求是比較高的。目前仍然是貿(mào)易方面的合作，并沒有股權方面的合作。蒙娜麗莎完成股份制改造，做出3—5年的戰(zhàn)略規(guī)劃，股份制設立的前三年業(yè)績都是二位數(shù)增長，也可以預見未來3—5年甚至更遙遠的銷售額和利潤額都是增長的，這樣才可以吸引國際和國內(nèi)的資本加入，才可以做得更加的強大，我認為這是遲早的事情，也是發(fā)展的方向。張教授談的是企業(yè)品牌和文化，這是非常必要的。我們要讓國際資本或者是國際的品牌企業(yè)進入中國企業(yè)，首先要了解中國企業(yè)的文化，也要了解國外企業(yè)的文化，文化核心價值是什么，我們是否認同他們，對方是否認同我們，如果不認同的話，就無法結合起來，最后也是有矛盾的。
張教授談到華夏陶瓷城，原來是外包給德國托馬斯，使用的都是德國的高管，他們不太認可中國人，這就是文化的差異。我們讓國際品牌進入的時候，在股權設計的時候就要考慮，如果讓對方控股的話，既然做出這樣的決定，如果想套現(xiàn)的話，就要從內(nèi)心上放下自己，接納別人的文化，服從別人的領導，要不就是你控股，讓別人占小股，別人是否認同你的文化和價值觀，如果認同的話，就可以相融下去，否則合作不了多久，又要退出。
【張有卓】：不能單方面的控股，否則是不行的。
【主持人】：韓總，根據(jù)您的了解，你以前服務過的企業(yè)比如海爾，和其他的企業(yè)是否有類似的合作方式？
【韓鋒】：國際企業(yè)本土化和國內(nèi)企業(yè)國際化的話題，除了張總的觀點外，國際品牌本土化相對是容易的。例如我在松下、沃爾瑪工作的時候，他們在中國市場的拓展都有出現(xiàn)虧損，甚至十年左右的虧損，但是他們有這樣的資本。
張總也談到品牌的集中度的時間比較長，但是我認為，如果國外的資本看重中國的市場，就可能加速縮短這個時間，而且國外的企業(yè)虧得起，可以在5—10年后再盈利。
【張旗康】：陶瓷企業(yè)虧三年就不存在了。
【張有卓】：這就是戰(zhàn)略性的選擇。
韓鋒：國際品牌是“駱駝式生存”本土品牌是“兔子式生存”
【韓鋒】：有一個比較形象的比喻校友錄，外國的企業(yè)就象駱駝式的生存，有兩個駝峰，有資源儲存，不吃不喝也可以生存很長的時間，中國的企業(yè)就是兔子式的生存，必須要跑動，還要吃草，才可以生存，這就是中國企業(yè)的現(xiàn)狀。家電企業(yè)、手機企業(yè)洗牌的時候，都是比較快的，例如價格戰(zhàn)的手段很快就洗牌了。
家電行業(yè)原來企業(yè)是比較多的，門檻也是比較多的，引進國外生產(chǎn)線就可以進行技術升級，現(xiàn)在通過價格戰(zhàn)的手段迅速的達到洗牌的目的。手機的價值是很高的，現(xiàn)在諾基亞一個手機也就是二、三百元，國際企業(yè)本土化后，對國內(nèi)企業(yè)和產(chǎn)業(yè)的影響是比較大的，我對行業(yè)不是了解很深刻的，但是我的判斷不像張總的觀點，不會5—10年。
張旗康：陶瓷產(chǎn)業(yè)分布有日趨分散的趨勢 強強聯(lián)合比較困難
【張旗康】：佛山市委市政府對建筑陶瓷提出整治的工作后，我收到的名片說明，有超過90多個政府向我們招商，這些城市都是舉政府之力打造萬畝陶瓷工業(yè)園，例如江西的高安、沈陽法庫等產(chǎn)區(qū)做的都是不錯的。這就意味著，現(xiàn)階段集中度不高，而且未來的分散度更高了。佛山實際上是錯過了機遇，改革開放后，未營造更多的上市公司，因此錯過了機遇，如果佛山有多個上市公司，而且是通過資本運作的話，就可以將企業(yè)進行整合。現(xiàn)在兩公婆和兄弟的企業(yè)誰敢進入，別人就無法跟你合作的。
合作的前提必須是規(guī)范的，才可以出現(xiàn)集中度高的企業(yè)。溫州的德力西企業(yè)，原來跟藍成輝是排擋，各種原因就分開了，胡總就創(chuàng)建了德力西，名字聽起來是洋名字，德就是以德為先，力就是將各種資源整合起來，西就是尊重歐洲的制度文化，這家企業(yè)也是這樣做的，因此將上下游整合進來，你不規(guī)范的話，我先幫你交稅，但是以后一定要規(guī)范，兩公婆一個是股東，一個是董事，將若干的企業(yè)整合進來，很短暫的時間就趕上了正泰，溫州兩家企業(yè)就占了全國70%以上的弱電份額。
陶瓷行業(yè)要進行整合的話，本土若干年來培養(yǎng)了幾個本土品牌，誰都不服誰，如果要強強聯(lián)合是比較難的。
【張有卓】：我們的陶瓷產(chǎn)業(yè)鏈中缺少了一樣東西，就是金融產(chǎn)業(yè)的支持。國外大鱷進來可以虧損幾年，國內(nèi)要對民營企業(yè)大力的支持，不一定要上市。國外的投資公司如果看重了公司有前景，首先要有好的團隊，其次項目的前景必須特別的好，可以發(fā)行垃圾債券，就是蛇吞象現(xiàn)象。
國內(nèi)有很多的企業(yè)家，很多的企業(yè)都是了不得的，改革開放后，陶瓷行業(yè)培養(yǎng)了一批優(yōu)秀的企業(yè)，蒙娜麗莎就是其中之一。但是中國的金融大部分流向了國有資產(chǎn)，今后改革的重點要發(fā)展產(chǎn)業(yè)鏈，即產(chǎn)業(yè)集群，不僅僅是制造業(yè)，還包括了金融產(chǎn)業(yè)和其他的產(chǎn)業(yè)，如果做品牌沒有金融產(chǎn)業(yè)的支持是不行的。我認為可以搞陶瓷銀行的，如果搞金融的話，陶瓷行業(yè)是了不得的，一定可以騰飛的。我們有很多的生產(chǎn)線，而且是一條、一條的上，這樣太慢了，而且是跟不上世界的步伐。
【主持人】：海外上市、合資，國際合作途徑日趨多元，本土品牌該如何選擇適合自己的國際化路徑？
張旗康：本土品牌國際化 落腳點要在本土
【張旗康】：海外上市、合資、國際合作始終堅持我的觀點go2map，前提是企業(yè)經(jīng)營規(guī)范，拿得出國際認可的會計師認可的審計報告，也就是說，我們要做到這一點，就應該讓別人看得清清楚楚，別人才敢跟你合作。
本土化如何選擇適合自己的路徑，仍然是以本土品牌為主，落腳點要在本土，要成為強勢品牌的背后就是各方面的管理到位，基礎要夯實，將品牌輸出到全世界各個國家，不一定是生產(chǎn)企業(yè)，可以是流通領域的企業(yè)。例如到了印度，不一定找印度的陶瓷企業(yè)合作，我找印度專門做陶瓷經(jīng)銷的前五位合作，前提也必須要規(guī)范，報告也是經(jīng)得住審計的，雙方的合作也是建立在互相認同的基礎上，也愿意推本土的品牌，例如蒙娜麗莎的品牌，我們一直在探討這個問題。
例如以沙特為例，我們找到沙特的代理商之前，蒙娜麗莎帶沙特的商標還未拿下來，第一年做了一千萬元，當我們做到三千萬的時候，我們獲得了第一個國際上的蒙娜麗莎的商標。如果一開始就有所在國的注冊商標，談判就不會這么艱苦，最后談判的結果是，包裝產(chǎn)品的背紋可以是蒙娜麗莎的商標，包裝外商標的大小跟沙特經(jīng)銷商的商標是一致的，因此從3000萬元做到7000萬元，到了2008年底金融危機和2009年再次談判也是艱難的，開始獨立分銷，也是由他們分銷，有獨立的沙特包裝，有蒙娜麗莎的獨立包裝，都是英文和阿拉伯文，商標也是蒙娜麗莎的。這樣做對我們有怎樣的好處，整個銷售額未下降，反而提升了。
接下來的談判是，要求蒙娜麗莎的銷售額每年要增加10%，因為在所有的網(wǎng)絡中已經(jīng)形成良好的口碑，當?shù)氐氖忻褚呀?jīng)認同了我們的品牌。如果連商標注冊全都未拿到網(wǎng)絡超女，怎么談本土品牌的國際化。一開始要取一個好名字，無論是中文還是英文都是瑯瑯上口的。原來有一個樵東品牌，就是由漢語變成了英文，第一次做成的生意是400萬元，當時是跟阿聯(lián)酋合作的，當時對方是60多歲的老人家。第二次我從機場接他們?nèi)コ燥�，他就提我們的品牌，說這個品牌無法認知，是否可以起一個名字，一接觸就不會忘記，我就說叫蒙娜麗莎吧，他說好，我們下午就注冊了，當時是在廣東省工商局注冊的，做到今天，同樣的產(chǎn)品蒙娜麗莎是樵東、長城等幾個品牌的總量，蒙娜麗莎更好宣傳。
如果起的名字不好的話，如果要進行國際化就要思考這個問題。例如聯(lián)想開始也是用漢語拼音的，但是推向國際市場是不行的，現(xiàn)在改成了英文的名字，這樣才更加的適合國際化的推廣。包括李東生原來的名字不是叫做TCL，為了國際化，才改成TCL的。如果這一點不注意的話是非常難的。雖然只是一個表現(xiàn)，關鍵的問題，本土的品牌在本土是否已經(jīng)成為強勢的品牌，例如在佛山區(qū)域是否是最強勢的，別人一談陶瓷就提到你，從政府層面和市民都提到你。
韓鋒：本土品牌國際化有兩個途徑——先難后易和人才國際化
【韓鋒】：本土品牌和國際化路徑，從我以前的經(jīng)歷講一下，路徑有兩個。我寫過一篇文章，專門對此進行了分析，本土品牌如何國際化，有兩種戰(zhàn)略。
我在海爾的時候，走的是一種先難后易，先到美國、意大利建廠，這是一種競爭策略。華為在國內(nèi)除了聯(lián)想之外也是國際化的公司，國際化品牌的判斷標準是1/3的銷售額是來自于海外校友錄，才可以稱之為國際化的品牌，基本上華為做到了。華為是先易后難，先在非洲、東南亞等不發(fā)達的地區(qū)做，競爭薄弱，不直接的跟國外很強的對手競爭，而且當初也無法競爭。自己是輕量級的對手，如果要跟泰森同臺一定是潰不成軍。
【張旗康】：你講的路徑是自己建立自己的渠道，自己力推自己的品牌，還有一個渠道，就是跟所在國的貿(mào)易伙伴合作，這也是一種思路。
【韓鋒】：這種思路從我的切身經(jīng)歷來說能做一段生意，但是不可持續(xù)。中國本土的企業(yè)，要實現(xiàn)國際化，無論是家電、IT企業(yè)都必須要有國際化的人才。最差也要懂西班牙語、意大利文，語言是第一，還要對海外的規(guī)則、市場、法律和人脈關系、風土人情都要有所了解，因為時間的原因不多講，我就講一個簡單的案例。
我無論在松下還是沃爾瑪，他們是如何培養(yǎng)海外的人才，松下做中國市場的時候，未進來的時候，已經(jīng)將人和員工派到北大、清華大學學兩年或者是四年語言，而且是公司出錢，沒有任何的任務，你的任務就是學習語言，成為一名中國通，我在松下的時候感覺是明顯的，為什么德國人做不到的，而日本人做得到了，日本在中國的合資公司成功了，就是因為有中國化的人才，當時我的直接上級是日本人，但是中國話說的很好，而且對中國的歷史比中國人還要了解，他在早會上引經(jīng)據(jù)典，講了中國古代的文化，下面的年輕人還不知道，因此這樣的企業(yè)是成功的。
未來本土的企業(yè)，無論是蒙娜麗莎還是佛山品牌的企業(yè)，無論如何發(fā)展，都必須有人才支撐，依靠經(jīng)銷商的方法是受制于人的goodfeel，而且是不長遠的，因為經(jīng)銷商是有利益沖突的，而且無法直控。
海外人才是分三步走的，華為也是這樣做的，自己派人到國外駐點，中高層是我的人，總部的思想才可以馬上貫徹的。第二，在當?shù)嘏囵B(yǎng)人才，高層是我的人，但是本地人才要慢慢的培養(yǎng)。第三，替代。松下就是這樣的過程，最終只有中國總裁是日本人，其他的都是中國人，這樣就實現(xiàn)了本地化，因為本地化的成本、對市場的反應速度和滿意度都是最好的，因此需要一個過程，可能需要5—10年，因此過程是需要時間的。
張有卓：本土品牌國際化首先要專一 合作雙方要互補
【張有卓】：走向國際化有幾個要點，第一是專一，如果沒有特色的話，我們是不會成功的。我就說日本和美國的差別。日本什么都做，松下的質(zhì)量很好，而且什么都做，日本前十名的平均收益率不到1%，都是賠本的，就是沒有特色。美國前500強的收益率達到5.5%，這就是比較專業(yè)。
中國的情況是，要有鮮明的個性，剛才張總談到了，佛山陶瓷為什么走出去困難，其中一個原因就是“佛山陶瓷”是什么，中國可以說出很多的特色，景德鎮(zhèn)就是藝術，不適合搞大規(guī)模的陶瓷生產(chǎn)，就是藝術陶瓷，唐山就是古瓷，宜興就是古沙、佛山陶瓷就是石灣公仔，這就是鮮明的特色。
意大利為什么如此的厲害，就是工業(yè)設計，全世界大部分都是意大利設計的，日本多款汽車也是意大利設計的，德國是機械制造業(yè)，科隆的機械制造是非常厲害的。我們要走出去首先要有特色，如果企業(yè)沒有特色的話，中國企業(yè)要防止日本病鹿鼎記，日本什么都做的話，蒙娜麗莎已經(jīng)是佛山陶瓷的骨干，如果沒有特色的話，走出去是沒有用的。
第二，走出去的話要形成互補，世界上合資公司成功的案例很少，為什么？因為文化不同，可以說是同床異夢，很多人想的是自己的事情，很多的投資公司是希望快速的包裝上市之后再分拆，問題不是幫助中國的企業(yè)發(fā)展，而是要快速的賺錢。我們要找戰(zhàn)略性的合作伙伴，德國的大眾堅持了這么多年，嚴謹?shù)膽B(tài)度，堅持傳統(tǒng)的制造業(yè)，做的又是機械制造業(yè)，這恰恰是我們的軟肋，陶瓷為什么發(fā)展不起來，就是因為機械制造業(yè)發(fā)展不起來，因為產(chǎn)業(yè)鏈未達到高度的集群，企業(yè)將上游的應付款當成自己的流動資金，盡量的壓價和盡量的拖欠，上游的機械制造業(yè)如何發(fā)展起來。因此需要金融參與其中，金融提供買方和賣方信貸，各得其所，我們要支持，而不是盡量的壓低，否則提供的設備就是三流的。因此跟國外的合作，絕對是需要互補的。
中國跟國外合作的過程中，有一部分產(chǎn)品到國外，一部分回到國內(nèi)。只有互補的產(chǎn)品才是可以的，我們在營銷和品牌方面都需要互補。多年來有很多企業(yè)做的不錯的，但是程序是不完善的，我們的工藝是不穩(wěn)定的，原料也不能標準化，因此燒制過程中燒出來的顏色是五花八門的，同一品種怎么色差如此的大，品牌就應該包括全過程，我們需要的是可以互補的。文化要相通，大家是戰(zhàn)略合作的，如果找準的話，就相當于婚姻一樣，非常的了不得的。
【主持人】：非常感謝三位嘉賓的精彩觀點，今天的訪談到此結束，謝謝各位嘉賓和網(wǎng)友的參與。
